Meinungen von Mitgliedern und Interessenten

Zunächst ein paar Gedanken zur Strategie. Da von Seiten der Kultusministerien wenig Hilfe und hoffentlich keine Blockaden zu erwarten sind, bleiben die Medien als Hauptquelle der Verbreitung. Da könnten wissenschaftliche Testreihen über die Häufigkeit von Übertragungsfehlern von einundzwanzig und zwanzigeins Interesse wecken. Projekte an allen Schultypen
würden in Korrelation mit dem erhofften leichteren Zugang zur Mathematik und besseren Lernerfolgen eine zweite Schiene. Aber drittens könnte jeder einzelne Interessierte den neuen Sprachgebrauch einfach einüben und anwenden. Vielleicht  kann man auch große Zeitungen und Zeitschriften dafür gewinnen, Problembewusstsein und Interesse zu wecken.

Je früher ein Mensch damit konfrontiert wird, um so besser scheinen mir die Erfolgsaussichten. Übrigens sollten die Kultusbehörden weiter mit Briefen beglückt werden, die zum Einen ein breites Interesse dokumentieren, zum Anderen die Frage klären sollen, wer denn für das Anliegen zuständig ist, alternative, bessere Sprachübermittlung von Zahlen zu fördern. Es geht ja vorrangig um eine Sprechreform von Zahlen.

Da es sich nicht um ein nur nationales Problem handelt, schlage ich vor, eine internationale Gesellschaft zu gründ en, die nationale Gesellschaften initiiert. Erst dann ist eine sprachübergreifende Verbesserung der Verständigung möglich. Diese würde auch den nationalen Gesellschaften mehr Gewicht geben.

In der Praxis gibt es übrigens schon eine radikale Form der vereinfachten Übertragung, z.B. bei der Bekanntgabe von Gewinnzahlen wie den Wetten 77 und Supersechs oder den Gewinn(end)zahlen von Lotterien. Dann wird einfach nur die Ziffernfolge verlesen. Das ist in den meisten Fällen auch völlig ausreichend. Und hier geht ja nun wahrlich um eine zuverlässige
Übertragung.

Zahlen als geschriebene Ziffernfolge im dezimalen Positionssystem sind im Wesentlichen unproblematisch. Hier wäre international eine Einigung wünschenswert, ob ein Dezimalpunkt oder ein -komma verwendet werden soll, ob vor und nach dem Punkt/Komma z.B. durch Leerzeichen getrennte Dreiergruppen sinnvoll sind. Themen, die sicher auch mitdiskutiert werden sollten.

Der erste Schritt und Hauptzweck des Vereins Zwanzigeins ist es ja, das Sprechen zu vereinfachen und das Vertauschen von. Einern und Zehnern zu vermeiden unter Versicht auf das verbindende "und". Ob man zehneins statt elf und zehnzwei statt zwölf einführen kann, bleibt abzuwarten. Auch zehndrei statt dreizehn bis zehnneun statt neunzehn ist sicher schwieriger als zwanzgeins statt einundzwanzig. Der zehnerste oder der zwanzigerste muss sicher auch längere Zeit eingeübt werden. Ich stelle mir vor, wann wir Eltern und Großeltern überzeugen können, ihren Kindern bzw. Enkeln beim Zählen Lernen und im alltäglichen Sprachgebrauch vorzusprechen: ... neun, zehn, zehneins, zehnzwei, ... zehnneun, zwanzig, zwanzigeins... 

Eine Minifremdsprache in Rechnen, Mathematik und Naturwissenschaften zu lernen, scheint da Erfolg versprechender. An ehesten wird es sich im kaufmännischen, technischen, mathematischen und naturwissenschaftlichen Bereich einführen lassen. Da sollte das Problem umfassender diskutiert werden. Es könnte eine zweite Alternative empfohlen werden.

Es geht zunächst einmal um bis zu dreistellige Zahlen. Statt fünfhundertvierzigdrei könnte auch die Ziffernfolge fünfvierdrei empfohlen werden. Fünfhundert müsste dann fünfnullnull werden. Das gleiche würde auch für Zahlen in Worten gelten. Ob und wie die Tausender Potenzen vor und nach dem Dezimalpunkt bzw. -komma gekennzeichnet werden, wäre die nächste Frage. Auf Zehner und Hunderter würde ich so weit möglich verzichten.

Nur international könnte das Problem der Tausender Potenzen vereinheitlicht werden.  Deutsch: Tausend Million, Milliarde, Billion, Billiarde, ... Englisch: thousand, million, billion, trillion, quadrillion, ... Hier ist das Deutsche konsequenter, aber wegen der faktischen Vorherrschaft des Englischen, wäre die Übernahme von dort wohl Erfolg versprechender.

Möglich wären auch die Zusätze zu den physikalischen Einheiten, auch wenn es sich um bloße Zahlen handelt. Kilo, Mega, Giga, Tera, Milli, Micro, Nano, Piko, ... oder die Zehner-Potenzen, z.B. fünfvierdrei zehn hoch neun, siebennullnull zehn hoch sechs. Dabei müsste man sich einigen, wie die Zehnerpotenzen geschrieben werden sollten, z.B. E für Exponent, E 9 oder E neun, E -6 oder E minus sechs. Da habe ich aber noch keine überzeugende Idee.

Wenn die Größenordnung einer Zahl vermittelt werden soll, sind Darstellungen wie 5.2 Millionen Arbeitslose sinnvoll. Bei sehr großen und kleinen Zahlen versagt bei den meisten sowieso das Vorstellungsvermögen. Da muss man dann nach passenden Vergleichen suchen wie Bewohner einer Stadt, eines Landes. 

Dies ist mein erster Versuch einer Darstellung des Themas, auf dessen Formulierung ich ein wenig Stolz bin:
Die gesprochene Zahl und die Zahl in Worten.

Ich bitte Sie, mit mir zu diskutieren:
a) über den Inhalt, besonders wenn Sie anderer Meinung sind, b) über die Form, besonders wenn Sie mit mir übereinstimmen.
Am Ende soll das Ziel klar verständlich dargestellt werden, das auf einer möglichst breiten Basis Zustimmung und Unterstützung
findet. Vielen Dank für Ihr Interesse.

Ergänzende Bemerkungen zum Kolloquium
Über die Benennung der Zahlen m Deutschen
19. Januar 2004

Es ist ohne Zweifel sinnvoll, nach einer Benennung von Zahlen zu suchen, die Missverständnisse und Fehler ausschließt.

Die Art, wie in der deutschen Sprache die Zahlen benannt werden, kann man nicht als inkonsequent bezeichnen. Nach der 10 wird mit elf (einlif) und zwölf (zweilif) - beide Zahlen bedeuten, `eins bleibt nach zehn` und `zwei bleiben nach zehn` - die Reihe der zweistelligen Zahlen begonnen, wobei in der Kombination die einstelligen zuerst genannt werden. Dieses Prinzip wird nach 20 konsequent fortgeführt. Die Zahlen  `elf ` und `zwölf` wird man nicht ändern können und wollen und damit wohl auch nicht die Benennung bis einschließlich 19 (neunzehn). Das haben die Engländer auch nicht getan; aber 21 sind sie inkonsequent geworden und nennen von da an die Zehner vor den Einern (fünfundzwanzig / tewentyfive).

Der heutige Alltag bringt die Bürger auch nach ihrer Schulzeit mit langen Zahlen in Berührung ( z.B. Postleitzahl, Telefonnummer, Bankleitzahl, Kontonummer, Lottogewinnzahlen), die ausgesprochenen und unmissverständlich weiter gegeben werden müssen. Hierbei dürfte es weniger Fehler geben, als im Kolloquium angenommen wurde; denn die Zahlenfolgen werden nicht als ganze Ziffer ausgesprochen, sondern zahlenweise einzeln buchstabiert. Dabei segmentiert der Sprecher die gesamte Zahl nach eigenem Belieben in Einer-, Zweier oder Dreiergruppen. z. B. die Nummer der Feuerwehr: 1 1 1; die Postleitzahl: 44 797, die Telefonnummer: 79 18 42; die Kontonummer: 127 094 878 ( hier entfallen die Wörter `tausend`und `hundert´, es wird aber eigens die `Null ` genannt). Auch die Dezimalstellen hinter dem Komma werden einzeln benannt, also: 7,842 cm.

Der Wortcharakter der Kardinalzahl wird in der deutschen Sprache durch die Endsilbe -(z)ig von 20 (zwanzig) bis 99
(neunundneunzig) betont. Sie ist die Basis für weitere Wortbildungen, z. B. mit Anfügung noch einer Endsilbe. Das ist bei den Ordinalzahlen der Fall. Bisher sagt man `der einundzwan-zig-ste `. Soll es jetzt heißen: , der zwanzigeinte `
oder `der zwanzigerste `oder `der  zwanzigsteinte,  bzw. zwanzigsterste`? Wird Papst Paul XXIII dann der `zwanzigdritte´ oder `der zwanzigstdreite`? Wie heißen jetzt, ´die 68er `? , die sechzigachter`oder `die sechzigsterachten`? Und wie sehen die Bruchzahlen aus? 1/25 heißt bisher ein fünfundzwan-zig-stel; wird daraus jetzt `ein zwanzig(und)fünftel oder ein zwanzigfünftel`. Und wie nennt der Münchner seinen Bus, den bisherigen `siebenundzwanziger`, fährt er jetzt mit, dem zwanzigsiebener`?

Manche Formulierungen klingen fremd und sind gewöhnungsbedürftig; aber bei der Bildung der Ordinalzahlen und den auftretenden Problemen sollte man den Rat eines erfahrenen Spezialisten der Wortbildung einholen. (Vorschlag: Frau Prof. Dr. Irmhild Bartz; Germanistisches Institut der Universität Leipzig).

Bochum, 20. Januar 2004                               Siegfried Grosse

Betreff: siebzehn

Sehr geehrter Herr Gerritzen,
mit Interesse habe in den Zeitartikel "Zwanzigeins in Ost und West" ueber Ihre Idee der zwanzigeins gelesen. Ich hatte auch vor einiger Zeit darueber nachgedacht, dass es ein interessantes Experiment waere, solch eine Idee unter das Volk zu bringen. Uebrigens, warum fangen sie erst bei 21 an und nicht schon bei dreizehn? Auch ich hatte erst bei 21 angefangen, und dann erst bemerkt,dass auch die Zahlen von 13 - 19 das gleiche Phaenomen aufweisen, aber es nicht die gleichen Schwierigkeiten "im Gehirn" ergeben. Eigenartig. Als Experimentatorin, die sich um oekonomische Phaenome (experimentelle Oekonomie mit Zusammenhang mit Spieltheorie) und neuerdings mit Neuroscience beschaeftigt, haette ich grosses Interesse, die Ablaeufe im Gehirn zu studieren, wenn die Sprechweise "richtig=einundzwanzig" oder "falsch= zwanzigeins" benutzt wird. Vielleicht koennen sie dies hier als Anregung irgendwie verwenden,

Viel Erfolg bei Ihrem Experiment,

von: B. R.

Gesendet: Mittwoch, 14. Januar 2004 18:27
An: Lothar.Gerritzen@rub.de

Betreff: verdrehte Zahlen

Also hallo erst mal! Ich bin eine 16 jährige Schülerin und besuche die 10 Klasse des Ursulinengymnasiums in Bonn! Ich finde es total klasse, dass endlich mal einer über dieses problem nachdenkt! Denn als ich klein war habe ich alles von rechts nach links geschrieben! Einfach weil ich mir gedacht habe, wenn Rechtshänder von links nach rechts schreiben, muss du wohl von rechts nach links als Linkshänder! Ja und so ging das auch bei den Zahlen! Da hatte ich ja weniger Probleme! aber bis einem mal aufgefallen ist, dass ich alle Zahlen von rechts nach links schrieb, war es zu spät mir das abzugewöhnen! Ich schreibe noch heute die zahlen wie 32 erst die 2 und dann die 3! Und so geht das mit allen Zahlen, bis auf Dezimalzahlen! Ja die werden ja auch systematisch richtig gelesen!

Also ich würde eine solche Revolution, dass beides gültig ist, für wahnsinnig sinnvoll halten, auch weil wir bei Pisa so schlecht abgeschnitten haben!!!
Ein ganz großes Lob an sie!!!

mit freundlichen Grüßen B.R. Köln!

Von: Peter Kuhn 

Gesendet: Samstag, 17. Januar 2004 17:30
An: lothar.gerritzen@ruhr-uni-bochum.de
Betreff: Zahlenlogik

Sehr geehrter Herr Gerritzen,

eben habe ich in unserer Lokalzeitung von Ihrer Idee gelesen, "einundzwanzig" durch "zwanzigeins" zu ersetzen. Ich bin also mit diesem Gedanken doch nicht alleine auf der Welt! Als vierzigfünf-jähriger Vater von zwei Kindern weiss ich, wovon ich rede, besonders, wenn meine 5-jährige Tochter, linkshändig, statt 23 mal wieder 32 schreibt. Es ist einfach unlogisch. Als Geschäftsführer eines mittelständischen Unternehmens mit 350 Mitarbeitern weiss ich, wovon ich rede, wenn wieder mal eine Rückruf-Notiz mit "Zahlendreher" auf den Tisch kommt. Falls Sie daran denken, einen Verein zu gründen, der mit diesem Unfug aufräumt, dann merken Sie mich bitte schon mal als Mitglied vor. Der Bezug des Artikels auf unsere europäischen Nachbarn ist übrigens nicht so ganz konsequent. Auch die Engländer sprechen von "sixteen", da setzt die Logik also erst ab "twentyone" ein. Die Franzosen sind bis 79 zu verstehen. Danach wird es richtig häßlich, denn "92" sollte man ins Deutsche übersetzen mit "vierzwanzigzwölf". Für diese Sprache braucht man schon fast einen Taschenrechner!

Halten wir es doch besser mit den Spaniern, die richtig logisch sind.

Mit neunzigneun freundlichen Grüßen

Peter Kuhn
P.S.: Bitte Rückmeldungen an p.kuhn@wietmarscher.de

Von: David L. Knutson [concertamerica@t-online.de]
Gesendet: Freitag, 6. Februar 2004 10:44
An: Lothar.Gerritzen@ruhr-uni-bochum.de

Betreff: Zwanzigeins....

Sehr geehrter Prof. Gerritzen!

Eben habe ich über Ihr Theorie wie man Nummern "lesen" soll gelesen....und musste wenigstens eine Zeile schreiben....
Vielen vielen DANK!!!
Als Amerikaner habe ich mich immer gewundert wieso man "einundzwanzig" statt "zwanzigeins" sagt. Die Deutschen sind sonst logische Denker! Die Amerikaner schreiben daur aber...meine Meinung nach...Datum falsch...also Monat/Tag/Jahr..... Viel Glück...und ich hoffe wir haben bald eine Änderung in der Mathematik....

David Knutson

Solist

Deutsche Oper Berlin

Von: Dorothee Wurtz [dorotheew@affibody.se]
Gesendet: Freitag, 13. August 2004 16:20
An: Lothar.Gerritzen@ruhr-uni-bochum.de

Betreff: zwanzigeins; finde ich auch

Sehr geehrter Herr Gerritzen,

wie schön, dass sie auch für diese Aussprache von Zahlen sind.

Selbst lebe ich seit 20 Jahren in Schweden und spreche noch einigermassen gut deutsch (ich war 35, als ich hierher kam), aber das Benennen von zweistelligen Zahlen macht mir doch manchmal Schwierigkeiten. Und erst mal meine armen Kinder! Wir haben uns angewöhnt, Zahlen zifferweise zu buchstabieren , zB Telefon-nummern, weil es sonst fast immer zu Fehlern kommt.

Viel Erfolg

Dorothee Wurtz

Von: Holger Schaefers [holger.schaefers@physik.uni-freiburg.de]
Gesendet: Freitag, 17. September 2004 10:10
An: zwanzigeins@ruhr-uni-bochum.de

Betreff: Weiter so!

Sehr geehrte Damen und Herren des Vereins Zwanzigeins e.V.,

nachdem ich schon vor einigen Monaten begeistert von Ihrer Idee las, habe ich den Selbstversuch unternommen, meine Sprechweise zu ändern. Das versuche ich immer noch, vor allem um meiner 3-jährigen Tochter damit das Korrekte Verständnis des Dezimalsystems im Alltag vorzudenken. Ich muss zum einen sagen, dass es äußerst schwierig für mich ist und ich gerade im Alltag immer wieder in die alte Sprechweise zurückfalle. Am schwierigsten finde ich die Umstellung von "elf" zu "zehn und eins" und ebenso von "zwölf". Zum anderen kannte meine Tochter schon die alte Sprechweise und war dementsprechend ein wenig verwirrt. Nach einiger Zeit aber schien sie damit klar zu kommen und womöglich hilft es ihrem Verständnis, dass man eben zwanzig und eins genauso wie einundzwanzig sagen kann.Ich möchte Sie hiermit ermuntern, weiterhin für einen Sprachwandel zu werben, denn in den 3 Jahren mit meiner Tochter habe ich deutlich sehen können, wie die Sprache das Denken beeinflusst. Ich wünsche Ihnen viel Erfolg!

Mit freundlichen Grüßen,
H. Schaefers
-- 
Holger Schaefers
Physikalisches Institut
Albert-Ludwigs-Universität Freiburg
Hermann-Herder-Str. 3
79104 Freiburg
Germany

Antje Große Wentrup

e-mail: antje.grosse-wentrup@gmx.de

Sehr geehrter Herr Gerritzen,

leider habe ich die Ankündigung Ihres Kolloquiums ein paar Tage zu spät gelesen, sonst wäre ich gerne gekommen. Vor gut 10 Jahren habe ich bei Ihnen, Herrn Ehlich und Herrn Ewald das erste Staatsexamen abgelegt und hatte als weiteres Fach Französisch - dadurch viel ich in Mathematik oft als Exot auf, aber viele mathematische Lernschwierigkeiten von muttersprachlich deutschen Schülern sind sprachlicher Natur und so liegen die Fächer doch oft näher beieinander als der Laie annimmt. Nach dem 2. Staatsexamen habe ich 1 1/2 Jahre Förderunterricht für lernschwache und sozial benachteiligte Jugendliche in Gelsenkirchen gegeben, so dass ich das Problem des Kolloquiums sehr gut kenne. Seit 1997 bin ich Studienrätin im wirtschaftsgymnasialen Zweig des Berufskollegs am Wasserturm in Bocholt.

Aus der Erfahrung heraus kann ich nur bestätigen, dass viele Rechenfehler durch den deutschen Dreher der Zehner- und Einerstelle entstehen. Bei den meist nicht muttersprachlich deutschen lernschwachen Jugendlichen aus Gelsenkirchen war dieses Handicap extrem oft als Fehler zu sehen. In Übereinkunft mit den Ausbildern habe ich dann folgendes System eingeführt: Die Arbeitssprache ist und bleibt die deutsche Sprache mit einer einzigen Ausnahme: beim Kopfrechnen an der Tafel oder bei der Arbeit darf auch laut in der Muttersprache (meistens Türkisch) gerechnet werden, anschließend wird der Rechenweg erläutert und das Ergebnis deutsch mitgeteilt. Beim Übersetzen ist darauf zu achten, dass kein Drehfehler entsteht. Dieses System wurde von allen Auszubildenden und Ausbildern akzeptiert und die Rechenfehler reduzierten sich, nachdem die Fehlerquelle allen bewußt war und von den nicht mutters

Am Wirtschaftsgymnasium begegnet mir das Zahlenproblem im Französischunterricht: Auf Französisch kann man sehr gut rechnen, was ich jedem Kurs immer wieder in einer Experimentierstunde zeige, da keine Dreher vorkommen - aber beim Aufschreiben nach Diktat (Telefonnummern, Postleitzahlen etc.) hat das Französische erhebliche Tücken: quatre-vingt-douze = 92 läßt sich erst schreiben, wenn man die letzte Silbe gehört hat, genauso soixante-treize = 73. Der Sprecher spricht in dem Moment des Schreibens aber schon weiter und schon reicht der Kurzzeitspeicher nicht mehr. Unglücklicherweise ist es in Frankreich auch noch Tradition, Telefonnummern zweistellig zu diktieren. Demnächst werde ich mit den Schülern folgendes System probieren: Sobald sie soixante oder quatre-vingt hören, schreiben sie 6/7 bzw. 8/9 übereinander, die fehlende Ziffer anschließend dahinter und streichen die falsche Annah

Eine Sprachreform wäre bei uns sicher wünschenswert, allerdings müsste sie von der Mehrheit der Sprecher ausgehen, sonst scheitert sie wie die Rechtschreibreform. Als große Interessengruppen fallen mir spontan die steuerberatenden Berufe, die Vermesser (Verband: VDV), die Spediteure, dieVersicherungen ein. Vielleicht könnten die Verbände in einer gemeinsamen Studie mit den Sprachlehrforschern und/oder den Kognitionspsychologen den wirtschaftlichen Schaden beziffern, der durch die Fehlersuche von Drehfehlern entsteht.

Bildungspolitiker halte ich für ein solches Unterfangen für ungeeignet, sie werden zu schnell versuchen, aus der Sache kurzfristige parteipolitische Pluspunkte herauszuholen. Die Bevölkerung wird dann der Sache überdrüßig.

 Eine Sprachreform kann immer nur durch die absolute Mehrheit der Sprecher durchgesetzt werden.

Zum Schluss noch einen kleinen Rückblick auf mein Algebra-Studium bei Ihnen: Man vergisst sehr viel, sehr schnell, aber ich erinnere mich noch daran, dass Sie für die Verkettung zweier Abbildungen eine andere Notation vor

geschlagen hatten xfg anstatt (g°f)(x). Dies haben wir auch bei Ihnen drei Wochen durchgeführt, nach einer gewissen Eingewöhnungsphase konnte man die Notation auch gut schreiben und verstehen. Das ist ja auch ein Verdrehproblem - haben Sie denn auf diesem rein mathematischen Gebiet Mitstreiter für eine Notationsänderung gewinnen können? In den Schulbüchern findet man nur die althergebrachte Schreibweise.

Ich würde mich freuen, wenn Sie mir vor dem nächsten Kolloquium eine kurze e-mail senden könnten, damit ich zuhören kann. Stanislas Dehaene, Autor von "Der Zahlensinn oder Warum wir rechnen können" ISBN 3-7643-5960-9, würde ich gerne einmal hören - vielleicht können Sie ihn gewinnen.

Mit freundlichen Grüßen

Antje Große Wentrup

------ Forwarded Message Follows -------

Date sent: Wed, 17 Nov 2004 07:17:57 +0100
From: Karina Hoeveler <karinahoeveler@web.de>
To: zwanzigeins@ruhr-uni-bochum.de

Subject: Eine interessante Vermutung

Liebe Mitglieder des Vereins Zwanzig-Eins,
Ich habe vor kurzen etwas gelesen das Sie bezgl ihres Vorhabens evtl. interessieren bzw.in ihrer Annahme bestärken könnte und dachte ich sollte es Ihnen nicht vorenthalten. Shigematsu, Iwasaki und Koyama (1994) schrieben: "The Japanese numeration system is suitable for these above methods because of a base of ten that is obvious by its word names. Therefore,
Japanese mental computation is aided by our own numeration system. The European numeration system, however, has several ways of presenting its numbers orally. For example, consider the expression 93+18
In Japan ku-jyu san + jyu hachi (90+3) + (10+8)
In America ninety-three + eighteen (90+3) + (8+10)
In Germany drei-und-neunzig+ achtzehn
(3+90) + (8+10)
In France quatre-vingt-treize+ dix-huit
(4* 20+13) + (10+8)
The methods of mental computation are closely associated with the unique oral language in each country. Our research and classroom experience suggests that the language used with the numeration system has much effort on the high level of achievement in mental computation by Japanese students. There might be a common standard of mental computation in the visual
mode because of the Hindu Arabic notational system. In practice some Japanese children answered that they could compute with their heads with the image of paper-and-pencil computation when we interviewed them in our research. Each of them rounded numbers adequately and devised an easy way to do so depending on their own capacity of computational
image. A cross-cultural study of the use of this technique would be of interest." (Shigematsu, K., Iwasaki, H., & Koyama, M. (1994). Mental Computation: Evaluation, Curriculum, and Instructional Issues from the Japanese Perspektive. In R. Reys & N. Nohda (Eds.), /Computational Alternatives for the Twenty-first Century/ (pp. 19-30). Reston, Va: National Council
of Teachers of Mathematics.
Vielleicht ist dies ein Ansatzpunkt, ich weiß nicht genau inwiefern andere Länder sich bereits mit diesem Thema auseinandergesetzt haben, bzw. welche Informationen Ihnen schon vorliegen, aber ich dachte dass sie diese Annahme und die Untersuchung die dahintersteht eventuell interessieren würde. Ich bin sehr gespannt auf ihre späteren Untersuchungsergebnisse

Liebe Grüße
Karina Höveler

Christine Todsen, Duisburg

Sehr geehrte Damen und Herren,

auch ich bin der Meinung, dass im Deutschen beide Zahlensprechweisen gleichberechtigt nebeneinander existieren sollten. Interessant ist hier ein Vergleich mit dem Walisischen.
Das alte Zahlensystem dieser keltischen Sprache ist äußerst kompliziert: z.B. heißt 98 wörtlich übersetzt "zwei-neun und vier-zwanzig" (2x9 + 4x20) und 99 "vier auf fünfzehn
auf vier-zwanzig".

Da das Walisische als bedrohte Sprache darauf angewiesen ist, von englischsprachigen Walisern als Zweitsprache erlernt zu werden, und eine Zahlensprechweise dieser Art abschreckend wirkt, wurde ein Dezimalsystem eingeführt, das noch logischer ist als das des Englischen. Es beginnt nämlich schon bei 11: undeg un (un = 1, deg = 10, also ´einszehn eins`). Die oben genannten Zahlen 98 und 99 heißen dementsprechend `nawdeg wyth` und `nawdeg naw`.

Obwohl das alte System noch immer verwendet wird und beide Zahlensprechweisen gleichberechtigt sind, ist das Dezimalsystem inzwischen auch bei Muttersprachlern das gebräuchlichere.

Ich wünsche Ihnen viel Erfolg!

Mit freundlichen Grüßen

Christine Todsen

Peter Langheim, Thüringen

gestern las ich in der "Thüringer Allgemeinen" (Ausgabe 1.3.05, T C MZI) folgenden Artikel:
Verdreht
Mathematik-Professor Lothar Gerritzen aus Bochum hat den Kampf gegen die "verdrehte" Zahlensprechweise aufgenommen. Statt einundzwanzig sollte es ihm zufolge besser "zwanzigeins" heißen. Die verdrehten Zahlen seien nicht nur ein Lernhindernis für viele Grundschüler, sondern erschwerten vielen Ausländern auch das Erlernen der deutschen Sprache.
Ich kann dazu nur sagen "Bravo". Hinzufügen will ich zu den Grundschülern und Ausländern auch die Berufsgruppe derer, die viel oder ausschließlich mit Zahlen zu tun haben.
Ich selber habe beruflich viel mit Rechnungs- und Aufmaßerstellung und Prüfung zu tun. Mir passieren immer wieder mal Zahlendreher, besonders in Stresssituationen. Auch in den von mir geprüften Dokumenten entdecke ich immer wieder Dreher, die vermutlich durch die abweichende Schreib- und Sprechweisen entstehen. Auch die Beobachtung von Anderen bestätigen mir, dass dieser Umstand vielen Deutschen zu schaffen macht.
Teilweise war ich beim Prüfen von Zahlenkolonnen schon dazu übergegangen die Zahlen englisch herzusagen.
Woher kommt eigentlich die deutsche Sprechweise und wie ist der aktuelle Stand der Diskussion?

Z. d. R.

Hallo zwanzigeins,

hab grade das interviu in der SZ gelesen.

Gute idee, für die richtigkeit der zalen einzutreten, hab mich als ausländer schon öfters da verheddert und kann auch von fällen erzälen, wo das bei deutschen passiert is. In mainem ersten buch, "fom winde ferfeelt", erzeel ich aine lange geshichte auf ultradoitsh. Das ultradoitsh-S (seriös) ferainfacht nur di Rechtshraibung, aba es gibt auch am ende des buches ain
ultradoitsh-U (unseriös), bai de de gramatik entshlakt werd. Un da shraib i au zwanzig ain, firzig drai. So wait, das i zenains, zenzwai, zwaizen sex usw shraib, hat i nit kommen, for allu wail dann draizen nit 13 sondan 30 wer. Das mach ich nur in maim IPI (Internasional Pijin Inglish), bai dem i "ti" für 10 nem, dann ti un, ti tu, ti tri, ti fo, ti fif, ti six, ti seven, ti eit, ti nain, tuti, tuti un, tuti tu, triti, foti, fifti, sixti, etc scrib.

Apropos, Norwegen hat glaub ich Ende der 70er Jahre umgestellt. In den Schulen hat man ab irgendwann so gelernt und fertig. Die aelteren sagden Midde der 80er Jahre immer noch "for og fortig" (/foroforti/), die Jüngeren sagen "fortig for". Wisst ir warschinlig schon, aber i hab de argument im interview fermisst, weil man da de "puristen" frage kan, ob se menen,
norwegisk ar en kulturlose språk, weil man nu dort "fortig for" sag.

Der Herr Gerritzen sagt, in Belgien und in der Schweiz spricht man "inzwischen" otante und nonante für 80/90, aber das is nix neues, das war schon immer so, direkt aus dem lateinischen. Die franzosen hatten es auch so und ham irgendwann mal gedacht, sie machen mal ein spässchen mit irer sprache.

Vil erfolg bei euren bemüungen!

Z. d. R.

Susan Houlton

A belated "thank you" for the interview. We here in the English Service of DW-Radio are delighted that, thanks to your efforts, perhaps on day the German language will become a little less complicated!

With the best wishes S.H.

Lothar Troeller

ich lese gerade in der Süddeutschen. de Ihr Interview. Alle Achtung! Bisher habe ich immer geglaubt, unsere Zahlendreher hinnehmen zu müssen, und als Mathelehrer
in Deutschland war das für mich noch kein Problem, aber seit zwei Jahren Lehrertätigkeit in New York, ich mache zunehmend Fehler, manchmal in Englisch, manchmal dann aber auch in Deutsch, wenn ich z. B. mit Deutschen telefoniere. Ich stelle gerade fest, dass das auch für meine Grammatik zutrifft... Ja, die Belgier und frankophonen Schweizer verändern ihre Zahlen-Sprechweise. Und für die Amerikaner hätte ich auch einige verbesserungswürdige Dinge wie z. B. der Division... Wir könnten so viel voneinander lernen, wenn wir nur wollten.

Viele Grüße und nochmals vielen Dank für Ihre Initiative.

Lothar Troeller

Sehr geehrter Professor Gerritzen,

mit Interesse habe ich den Artikel in der Online - SZ über die Zahlsprech-Reform gelesen. Grundsätzlich halte ich diese Initiative für sehr sinnvoll. Ich möchte Sie darin bestärken, dieses voranzutreiben und hoffe, dass Sie auch in der lobby-verknöcherten deutschen Gesellschaft Gehör finden.

Eine Anmerkung meinerseits:
Die Tatsache, dass eine Firma ihre Mitarbeiter anhält, Zahlen nur noch englisch auszusprechen, ergibt zwar einen Vorteil hinsichtlich der Fehleranfälligkeit bei Übertragung vom schriftlichen zum mündlichen oder umgekehrt. Allerdings sind auch im Englischen "Zahlsprechdreher" enthalten: von 13 (thirteen) bis 19 (nineteen) und alle Zahlen, die diese in den letzten beiden Dezimalstellen enthalten (also, z.B. 113, 2017, ...). Meiner Meinung nach gibt es im Englischen auch noch eine andere Fehlerquelle bzgl. der Übertragung: die phonetische Ähnlichkeit von 13 bis 19 zu 30, 40, .... , 90.

Ich denke, dass eine Zahlsprech-Reform dann sinnvoll ist, wenn Sie durchgängig und in sich stimmig ist, d.h. ohne Ausnahmen definiert wird. Das bedeutet: 13 müsste dann "Zehndrei" genannt werden.

Viel Erfolg mit Ihrem Vorhaben !

Mit freundlichen Grüßen,
 M. Q.

Ruth Bruns

ich war 30 Jahre als Grundschullehrerin tätig. Heute las ich in der Oldenburger NWZ eine kurze dpa-Notiz, dass Sie den Kampf gegen die "verdrehte Zahlensprechweise aufgenommen hätten. Ich kann nur aus vollstem Herzen zustimmen: Gerade lernschwache Kinder haben mit dieser verdrehten Sprechweise große Schwierigkeiten. Und leider wird ihnen die für sie so nötige optische Darstellung der Zahlen erheblich erschwert, denn vier-und-dreißig lässt sich für diese Kinder schwerer legen als dreißig und noch vier dazu. Nach vielen Jahren Erfahrung hatte ich den Mut, diese Kinder einfach "spanisch" sprechen zu lassen, es war ein Spiel in der Klasse: einige reden spanisch, aber wir verstehen sie alle. Aber es war ein Kampf gegen Eltern und Kollegen, denn die waren (oder sind?) nicht zu ungewöhnlichen Methoden bereit.

Jens Kleimann

Sehr geehrte Damen und Herren,

mit Interesse habe ich von Ihrer Initiative http://www.verein-zwanzigeins.de Kenntnis erlangt. Nach einem kurzen  Moment des anfänglichen Wunderns leuchtete mir die Sinnhaftigkeit Ihres Ziels unmittelbar ein, besonders nach einigen kleinen "Selbstversuchen".

Es wäre vielleicht nützlich, wenn die Erläuterungen zum geplanten neuen  System (evtl. auf einer Unterrubrik Ihrer Seite) noch etwas mehr ins Detail gehen würden, da sonst die Verallgemeinerung der drei Beispiele auf den Zahlenraum 11...19 nicht völlig klar wird. So scheint auch unter den Verfassern der auf Ihrer Webseite veröffentlichten Zuschriften eine gewisse Uneinigkeit zu bestehen, ob z.B. die neue Sprechweise bei 13 oder schon bei 11 (als "zehneins" bzw. "zehnundeins") einsetzen sollte, oder gar noch später. Die Anlehnung an 
andere Sprachen führt hier nicht weiter, da bekanntlich z.B. die Spanier bis 15, die Franzosen bis 16 und die Engländer und Russen bis 19 gehen, bevor die unverdrehende Sprechweise einsetzt.
Auch besteht das Argument der Reformgegner, es könnte nun zu Verwechslungen bei Brüchen kommen, wenn z.B. 24/7 als "zwanzigvier Siebtel" gelesen und demnach als 20 plus 4/7 verstanden wird. Würde man hier das Muster "zwanzigUNDeins" statt der vorgeschlagenen Lösung "zwanzigeins" wählen, hätte man in dieser Sache den bisherigen Grad an 
Fehleranfälligkeit zumindest nicht erhöht. (Es wäre dann zwanzigundvier Siebtel = 24/7, aber zwanzig vier Siebtel = 20+4/7.) Das eingeschobene Wort "und" macht also den Unterschied und ist dann zwingend notwendig, ebenso wie im jetzigen System, wo man nur dadurch 24/7 von 4+20/7 unterscheiden kann. Es wäre schön, wenn auf Ihrer Seite (etwa im Rahmen von "Frequently Asked Questions" o.ä.) auch auf solche Probleme eingegangen würde. Die Wahl Ihres Vereinsnamens lässt mich vermuten, dass Sie entweder eine bessere Lösung gefunden haben, oder aber dem Problem eine untergeordnete Bedeutung zumessen. In jedem Fall bin ich sehr an Ihrer Ansicht interessiert.
Ich möchte Ihrem Verein abschließend alles Gute und viel Erfolg bei dieser Aufgabe wünschen. Vermutlich wird einige Zeit vergehen, bis Ihre (nicht geringen) Bemühungen Wirkung zeigen. Dass unsinnige Konventionen leider nicht von selbst verschwinden, wird ja durch das Paradebeispiel der alljährlichen Umstellung Sommer-/Winterzeit bestens belegt.

Mit herzlichen Grüßen

Dipl.-Phys. Jens Kleimann
Theoretische Physik IV
Ruhr-Universität Bochum

Marin Wittstock, Bonn

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich finde es wirklich erstaunlich, mit welchem Unsinn sich heutzutage alle möglichen Vereine beschäftigen. Glauben Sie nicht, dass es wirklich wichtigere Probleme gibt? Was sollen die Chinesen denn sagen mit ihren ca. 3.000 Schriftzeichen. Sollen die wegen der Ausländer oder der Kinder, die zu dumm sind, ihre Sprache aufgeben. Ich hoffe jedenfalls, dass sich nicht zu viele Leute mit dem Unsinn Ihres Vereins beschäftigen.

Gruß

Wittstock

Gabi Knauth

Sehr geehrter Verein Zwanzigeins,

Ich lebe mit meinen drei Kindern in den USA and sie gehen hier auf eine lokale Schule.
Das Probelm der Zahlendrehung im deutschen beim sprechen ist den Kindern schon bevor sie in die Schule kamen ( ca. 4 Jahre) bewusst gewesen und sie konnten und koennen alle damit umgehen. Sprich die Zahlen sowohl auf deutsch als auch auf englisch korrekt aussprechen. Das gleiche gilt wenn sie rechnen. Ich wuenschte wir haetten keine groesseren Probleme auf dieser Welt als wie man Zahlen ausspricht . Mir ist ausserdem aufgefallen, das sie auf ihrer Meinungsseite ausschliesslich postive Stimmen zitieren. Dies sieht mir doch sehr nach Zensur aus. Ich hoffe instaendig, das sie nicht mit dieser Idee durchkommen. Das ist eindeutig groesserer Humbug als die Rechtschreibreform.

Mit freundlichen Gruessen

Gaby Knauth

Sehr geehrter Herr Gerritzen,
Sehr geehrte Damen und Herren (des Vereins 21)

Sie haben das sicher schon oefters gehoert, aber ich moechte kurz auf Ihr Anliegen, einer Verdrehung der bisherigen "Zahlsprechweise" eingehen. - Im SZ-Artikel vergleichen sie etwa das Erlernen der chinesischen Sprache mit dem Erlernen der Deutschen Sprache. Das alleine halte ich schon fuer auserst fragwuerdig, da die chinesische Sprache in NICHTS der Deutschen aehnelt, es handelt sich um eine Wortsprache.
- 2. Wo kaemen wir hin, wenn wir aufgrund der leichteren Erlernbarkeit fuer Auslaender unsere Sprache aendern? Sprachen erlernt man nicht, indem man sie abschafft. Da koennten wir gleich noch die Gross-Schreibung, die Verb-Endstellung und die starken Verben mit abschaffen. - Sprache ist kein Politikum. Sprache ist auch kein Objekt mathematischer Betrachtung. Zahlen sind keine Buchstaben, "Logik" ist kein Kriterium, dass man an eine organische Struktur wie die Sprache anlegen kann. Sprache defniert sich ueber das Anders-Sein, die Einzigartigkeit. Im Gegensatz zur Vermassung und Gleichschaltung der Kulturen, die sie als wuenschenswert betracheten, ist Einzigartigkeit ein Teil unseres Wertehorizonts. 

- Wo bitte ist die franzoesische "Sprechstruktur" (was fuer ein Unwort) international gebraeuchlich?
- Auf dem Altar der Wirtschaft mit ihren angeblichen Beduerfnissen alles Kulturelle zu opfern, ist ja auch nicht gerade erstrebenswert und dass Tendenzgutachten angeblich bewisen, dass deutsche Kinder aufgrund der "unterentwickelten" deutschen Sprache Probleme mit dem Rechnen haben, ist ins Reich der Fabeln zu verweisen. Die groessten Mathematiker kommen, soweit ich mich erinnere, nicht selten aus dem deutschen Sprachraum.
- Vielelicht moechten Sie ja Ihre Vorstellungen einmal in Bamberg mit den dortigen Germanisten diskutieren. Die Fachschaft Sprach-und Literaturwissenschaften wuerde sich sicher sehr geehrt fuehlen, zu diesem Thema eine Diskussion zu organisieren, zumal Sie ja sagen, dass ueber dieses Thema zu wenig diskutiert wird. 

Karl-Heinz Kaulich

Die Mathematik ist eine exakte Wissenschaft. Also müßten auch alle mathematischen Operationen und ihre Benennungen exakt und logisch sein. Allerdings ist das im Deutschen nicht der Fall. So zählen wir z. B. nach Zehn Elf, Zwölf, aber nach Zwanzig Einundzwanzig, Zweiundzwanzig, und nach Dreißig Einunddreißig, Zweiunddreißig. Ebenso zählen wir von den höheren Werten zu den niederen, bis zu den Hunderten, dann springen wir auf die Einer und  dann auf die Zehner, warum? Es gibt Personen, die in dieser Reihenfolge schreiben, d. h. sie schreiben die Hunderter und lassen dann einen Platz, um dann die Einer zu schreiben und in den freigelassenen Platz dann die Zehner. Dass heißt, dass sie diese "unlogische" Reihenfolge nicht verinnerlicht haben. Jetzt leben wir im Zeitalter des Zusammenwachsens Europas, der Globalisierung, Deutsche gehen ins Ausland, Ausländer kommen nach Deutschland, Ausländer sollen Deutsch lernen. Und damit beginnen die Probleme! Dass wir bisher diese vertrackte Sprechweise hatten, besagt ja nicht, dass es so zweckmäßig war.

E-Mail vom 05. Februar 2007

Liebe Mitglieder des Vereins Zwanzigeins,

ich bin auf sie und ihr Anliegen durch einen Bericht im Rundfunk aufmerksam geworden und finde diese Idee in einem Versuch getestet werden und bei Erfolg grundsätzlich umgesetzt werden.

Allerdings hat die von Ihnen propagierte Variante "Zwanzigeins" meiner Meinung nach noch einige Nachteile gegenüber der Variante
"Zwanzigundeins", die ja in zahlreichen Sprachen vorherrscht:
1) der Klang ist ohne das "und" abgehackt und unbehaglich,
2) durch das "und" wird eine direkt erkennbare Zuordnung von Zehnern
und Einern vorgenommen, die das Erlernen für Kinder vereinfachen dürfte da bei größeren Zahlen sofort der Übergang zum nächsten "Tausenderblock" erkennbar ist, 3) Abschneiden der letzten Ziffer einer Zahl wäre sofort erkennbar an einem einsamen "und" am Ende ohne
nachfolgende Ziffer.
Ich denke hier sollte noch eine Diskussion stattfinden, um zu prüfen, welche Variante sinnvoller wäre.
Über eine Rückantwort würde ich mich sehr freuen.

Mit freundlichen Grüßen
Michael Bornefeld

E-Mail vom 07. Februar 2007

E-Mail vom 07. Februar 2007

herrn professor
Lothar Gerritzen

sehr geehrter herr professor Gerritzen,

ich habe ihre interwievs im WDR2 am Montag und heute gehoert. ihre forderung, von 21 bis 99 die sprech-weise im Deutschen umzukehren, habe ich als eine meiner vielen aenderungs-vorschlaege fuer die Deutsche rechtschreibung und -spreche im programm. ich weiss leider, dass solches ansinnen lang-atmig, und sogar oft frustrierend ist. aber
ich bitte, in ihrem ansinnen nicht nach-zu-lassen. ich fordere sie sogar auf, mit ihrer kompetenz die sache noch staerker zu betreiben. die vielen im Deutschen geltenden regeln (auch jene, die sie bekaempfen) muessen muehsam gelernt werden, und lenken von Pythagoras und binomischer formel ab. das ergebnis kann leider bei PISA
nach-gelesen werden.

mit freundlichen gruessen,
:-)Hajo Garbe

E-Mail vom 07. Februar 2007

Guten Tag,

Dass man die nichtzusammengesetzten Zahlwörter elf und zwölf aus praktischen Gründen nicht antasten will, verstehe ich ja. Aber ist es nicht etwas halbherzig und stark auf die englische Aussprache geschielt, dass man zwar zwanzig-drei sagen soll aber drei-zehn?

Viele Grüße

Marko Langer